До Праги на запрошення міжнародної громадської організації «Українська європейська перспектива» приїхав Василь Шкляр. Відомий український письменник 6 грудня зустрічався з української громадою, а перед тим дав інтерв’ю Радію Свобода. Василь Шкляр розповів за яких умов вийде з Національної Спілки письменників України, про своє ставлення до кінорежисера Єжи Гофмана, про очікування від українських політиків і про свій новий роман. 

– Пане Шкляр, ви перший лауреат народної Шевченківської премії, кошти на яку були зібрані звичайними громадянами України. Як себе почуває себе письменник із справді всенародною відзнакою й що сталося з Вашою офіційною Шевченківською премією?

– Почуваюся добре, в тому сенсі, що для мене була висока честь отримати саме народну премію, оскільки офіційна Шевченківська премія все таки, погодимося, дещо дискредитована. Хоча вона має велике значення, насамперед через те, що носить ім’я Тараса Шевченка. Я думаю, що саме через це від неї ніхто ніколи не відмовлявся. Свого часу я думав, що будуть такі кроки від певних видатних осіб, але того не сталося. Власне, й я не відмовився від неї остаточно. Я просто сказав, що не візьму цю премію доти, доки українофоб Табачник очолює Міністерство освіти. Тоді, як ви вже знаєте, люди зібралися – і прості люди, і депутати, і міністри, і вчителі, і лікарі, тобто справді з усіх верств пішов цей сигнал, щоб мені вручити народну премію. Я її отримав символічно в Холодному Яру, це найдорожча моя премія, бо я, насамперед вважаю це як визнання героями отих хлопців «холодноярців», які написали на своєму прапорі «Воля України або смерть!» і залишилися вірними цьому гаслу до кінця.

– А з Комітету Шевченківської премії від того часу до вас ніхто не звертався?

– Ніхто не звертався. Я думав, що Шевченківський комітет поміняють, зроблять там ротацію кадрів, так би мовити. Але на мій великий подив він залишився майже в тому самому складі. Там зо два чоловіки вийшли з нього, просто їм там стало працювати нудно.

– Пане Шкляр, ви приїхали до Чеської Республіки - країни з дуже давньою і багатою літературною традицією, в тому числі й українською. Цього року чехи в опитуванні знову навали письменника, дисидента і політика Вацлава Гавела найшановнішою людиною року. Ви можете собі уявити таке: заслужений працівник культури Вацлав Гавел? Чи не настав час переглянути концепцію нагород? Може все ж краще бути народним у тому сенсі, в якому вас визнали лауреата народної Шевченківської премії?

– Звичайно, від цих офіціозних звань треба було відмовитися давно, тим більше, що вони дискредитовані. Останнім часом ми бачимо, що діється, наприклад, зі званням Героя України. Це, взагалі, якийсь нонсенс, коли хочуть позбавити цього звання Шухевича, Бандеру, Стуса.

– А ось Борис Білашу звання Героя України дали...

– Так, тут раптом якомусь Борисові Білашу, хай дарує мені цей чоловік, що я так ніби кажу, та без зневаги, але з великим подивом і навіть обуренням, що відбирають звання в істинних героїв, а дають людям невідомим. Звання Героя треба давати, насамперед за вчинок, за чин, за діяння. Навіть в Радянському Союзі це було справедливіше. Бо там було звання Героя соціалістичної праці й звання Героя Радянського Союзу. Там ще була якась диференціація. А тут звання дають всім підряд. Через те, я вже казав, що якби Івасюк, чи Стус були живі, вони, звичайно, відмовилися б. Тому що сьогодні звання Героя не має абсолютно ніякого значення. В моїй свідомості воно не існує. Через те я не буду рвати душу і виступати на захист Івасюка чи Стуса:«Залиште їм ці звання!». Ні, воно нічого не варте і добре, що навіть помилку зробили українофоби цим своїм останнім кроком, бо вони самі вже показують, що немає такого звання для українців. Я думаю, що надійде час і будуть все ж якісь критерії поцінування, але, насамперед важливо, що ці люди, ці справжні герої утвердилися в нашій свідомості, в українській історії – ще раз кажу, – своїм чином.

– Тобто, є сенс у тому, щоб переглянути інституцію нагород, всі ці звання – заслужених, народних, які в багатьох західноєвропейських країнах не існують, або ж були скасовані, як, скажімо, це сталось і в Чеській Республіці. Одні митці заслужено заслужені, інші вважають, що такими є, але звань не мають і на цьому полі не вщухає бій.

– Треба скасувати ці звання. Мені теж пропонували висуватися на звання «Заслужений діяч мистецтв» або «Заслужений діяч культури», тим більше, що це дає якийсь доважок до пенсії. Я коли працював у Спілці письменників, я сам підписував ці нагородні листи, робив ці подання, бо я знав, що людям треба від цього якийсь невеличкий зиск. Але для мене це нічого не важить, бо народним артистом України є Кіркоров. Навіть при нашій улюбленій «помаранчевій владі» звання давалися ліворуч і праворуч без всілякого розбору, без якихось серйозних критеріїв.

–У листопаді ми спостерігали за чварами в Національній Спілці письменників України, що стосувались виборів голови Спілки. Головою був врешті обраний Віктор Баранов. Після обрання я прочитала кілька його виступів, в яких ішлося про будинки відпочинку, поліклініки, путівки, пільги, але жодного слова про проблеми творчості, мовної політики. Чи має Спілка письменників концепцію підтримки творчості, української літератури і мови, гуманітарної сфери, чим є нині Спілка письменників - творчою організацією чи органом, який відповідає за побутові справи?

– Мені здається, що Спілка письменників повинна виконувати свою роль як профспілкова організація. Щодо творчих питань, то навряд чи їй вдасться корегувати, чи посилювати, чи бути каталізатором творчості. Тому що кожен письменник, кожен митець - він насамперед індивідуаліст, самотній вовк. З Віктором Барановим ми завжди були у дружніх стосунках. Але мене неприємно вразило те, як він ставиться до звань. Коли Борису Білашеві дали звання Героя України, він відповів, що буде захищати кожного письменника і добре, що цього підтримали, і погано, що в останні роки якраз не давали цих звань – заслужений діяч мистецтв, заслужений діяч культури. Апофеозом тої фразеології було те, коли він сказав, що тільки дурень не захоче співпрацювати з владою. Знаєте, такий пафос мені не до душі. Якщо ці вислови втіляться в конкретну співпрацю з владою, то я напевно вийду із Спілки. Спілка письменників такою мені не потрібна.

– А хто, на вашу думку, в країні має зайнятись опрацюванням концепції гуманітарної політики, хто має підтримати літературу, видавничу справу, мовну політику, якщо не Національна Спілка письменників України?

– Я ніколи не належав до тих скептиків, які кажуть, що Спілка – це рудимент Радянського Союзу і що вона своє віджила і вона не потрібна. Спілка повинна бути як профспілкова організація, я її розглядав як одну із цитаделей захисту української духовності, мови, культури. Мені здається, що тут повинна бути просто гуманітарна політика, протекціоністська щодо свого національного, свого рідного, а не так, як у нас виходить навпаки: визначають квоту для української пісні, замість того, щоб визначити квоту для чужоземного. Це все доходить до абсурду. Думаю, що загальна гуманітарна політика повинна бути сприятлива, тобто має бути клімат для культури. Григір Тютюнник, наш великий письменник казав, що літературі, як і яблукам, потрібна погода. Так от отої погоди нам треба насамперед.

– Чому досі жодна з політичних партій – і з тих владних, і опозиційних не виступили з чіткою програмою в гуманітарній сфері?

– Я думаю, що немає справжніх професіоналів у цій сфері – у політиці. Я маю багато знайомих серед політиків, вони мають щире серце, дуже добрі прагнення, але як все це зробити на практиці, те, що ви називаєте програмою, у них не сягають руки і розум. Чому так, не знаю. Напевно треба шукати лекала тут, в Європі, на Заході. Ми кажемо, що йдемо в Європу, але йдемо чи то з заплющеними очима чи із таким деформованим зором.

– У Верховній Раді першого скликання було багато відомих людей – дисидентів, письменників, видатних особистостей – Ірина Калинець, Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл, брати Горині, Дмитро Павличко, Роман Лубківський, Іван Драч, Ігор Юхновський, багато інших. Нині у Верховній Раді письменників, людей із беззастережним моральним і духовним авторитетом брак. Зате переважають бізнесмени, олігархи, які ще й до того не ходять на засідання. Що є причиною такої зміни за 20 років незалежності?

– Розумієте, на початку в нас політика не була такою, коли до Ради прийшли письменники, дисиденти. Політика була якоюсь щирою. Я власне був прес-секретарем Української Республіканської партії, коли її очолювали Левко Лук’яненко, Михайло Горинь. Це була така перша націоналістична в кращому розумінні цього слова партія, яка ще за часів комуністичного режиму прямо проголосила свою програмну мету -самостійна Україна. Я тоді працював у цій партії, був членом проводу. Ми працювали справді на ідею, ми вірили, що ми щось змінимо. А потім раптово почали керувати всім цим не ідеї, а гроші. Власне, тоді я від політики відійшов і сказав, що більше тим я не буду займатися, я повертаюся в літературу.

Ну а щодо олігархів? Інші люди з таким же жалем згадують той час, коли там були письменники, які теж нічого не зробили, як нам тепер це здається, хоч вони звичайно зробили. Вони тоді виконали велику місію, врешті-решт і проголошення Незалежності відбулось великою мірою завдяки їм. Та в гуманітарній сфері, в питанні культури не було вирішено в основному нічого. Взагалі в 90-х роках в руїні була література, видавнича справа. Зараз все ж воно поліпшилося трохи. Погані з нас очевидно законодавці, або бракувало сил відстояти своє. І зараз, коли на хвилі протестів замінили письменники Яворівського, то це були соціальні мотивації. Прямо казали, що не пройшов жодний проект на підтримку письменників, що не збільшили їм пенсій. Можна ж було, мовляв, письменників прирівняти або до науковців, або до журналістів, тобто до тих, які прирівняні до держслужбовців. Тобто, письменники так і лишились соціально незахищеними і це попри те, що їх було чимало у парламенті.

– Та все ж якщо подивитись на нинішній склад Верховної ради України, що відбулось в країні - переорієнтація смаків, недовіра до інтелектуалів, письменницького цеху, що саме в цьому парламенті опинилось стільки людей, які не є виразниками духовних потреб людини, а займаються бізнесом?

– В політиці все почали вирішувати гроші, а на виборах особливо. Зараз ми ідемо на нові вибори і знову називаємо суми – скільки, кому. Так прямо цинічно говоримо, скільки потрібно буде, щоб пройти по мажоритарному округу. Ми не кажемо, що у Раді повинна бути людина чесна, совісна.

– А чому ми про це не говоримо?

– Політики-циніки вже все прорахували, вони визначили ціну народові, бо хоча й кажемо пафосно: народ мудрий, народ зажди розбереться, народ все розставить по своїх місцях. Але ж воно так не є, на жаль. Я буду непопулярний у своїх висловах, хай я не буду це собі приписувати, а нашим попередникам, тим же отаманам Холодного Яру, які прямо казали, що народ – це переважно сіра маса. Тому що рухали суспільством завжди одиниці й справжніх патріотів завжди було в кращому разі 5 відсотків, не більше, а той 2-3. Ці люди брали на себе і тягар боротьби і всю свою стражденність за націю, вони йшли на смерть, у тюрми. А більшість – це так собі: маю шматок хліба, буду сидіти тихо, бо заберуть і те, що я маю. Саме це ми бачимо сьогодні в суспільстві. Багато хто пророкував, що ось піднімуться вже українці восени, а надходить осінь і все тихо. Так, є протести, але бачите, вони роз’єднані. Там виступають чорнобильці, там афганці, і за що борються – за матеріальне. От якби ж нація об’єдналась насамперед за свої ідеали ідентичності.

– Яким ви бачите гасло чи ідею, які б могли зараз об’єднати українських громадян?

– Я знаю, що Україна сягне свого рівня, який їй відведений Богом. Тільки тоді нація об’єднається, злютується, консолідується довкола своїх основних, найсвятіших наших цінностей. Але коли половина суспільства буде казати, що знаєте, геноциду не було, помирали і такі, й такі, ще хтось буде казати, що нам однаково, яка мова, нехай будуть дві - це великий гріх. Коли людність бере на свою душу такий великий гріх, то вона не те що не житиме гідно, вона навіть не має на це права.

– Закінчується рік, як би ви його оцінили, яким він був для України, для її громадян?

– Це був рік чергових випробувань. Українцям судилося постійно проходити через це горнило і скільки ми знаємо свою історію, свою націю, то ця нація ніколи не мала ні спокою, ні якогось затишшя, ні рівноваги, вона постійно в боротьбі. Іноді я так в розпачі жартую, що коли в українців все буде гаразд, коли вони стануть нормальною нацією, ввійдуть до європейського співтовариства, тоді настане велика нудьга і я не знатиму, що вони надалі робитимуть, які мотивації будуть у поступі цієї нації. Рік звичайно був дуже тяжкий. Влада повелася виклично, я бачу всі ознаки того ж тоталітаризму, цинізму, навіть садизму в діях режиму. Бо коли громадськість каже, що ми сьогодні чи завтра будемо біля Лук’янівської в’язниці відзначати день народження лідера опозиції Юлії Тимошенко, а влада відразу починає розкопувати те місце. Потім все одно люди там збираються і щоб опозиціонерка не почула їхнього голосу, її переводять в іншу камеру. Це тільки один такий невеличкий приклад, але це ми бачмо і тут, і там і це врешті-решт закінчується смертю, як це сталося на Донбасі. Таких прикладі ми бачимо багато: що вони творять з Луценком, це відбувається на наших очах вбивство. І знову суспільство мовчить, зціпивши зуби. Ми знову беремо цей гріх на душу. Я вважаю, що немає прощення такому великому товариству, як Україна в цілому, коли на очах відбувається таке випробування, коли влада робить це з викликом: ви терплячі, а ми подивимося, де межа вашого терпіння, тобто ви мовчите, а ми ще отак зробимо. Адже є кроки, які не потребують жодних зусиль від влади, де не треба ритися в бюджеті, шукати додаткові кошти. Люди вимагають звільнити українофоба – міністра, вимагають не тільки у Львові, Івано-Франківську чи Києві. Вже і Крим обізвався, і Донецьк, і Луганськ. Прибери ж ти його, зроби хоч одну поблажку, малесенький діалог із цим суспільством. Ні, я так хочу, я так диктую! – каже нам режим. Це і є тим, що ми називаємо поверненням до тоталітаризму.

– Чи є у вас свій прогноз на наступний рік для України?

– Наступний рік? У мене взагалі похмуре мислення і краще моїх прогнозів не допитуватись, бо я не вірю, що навесні буде великий здвиг, хоча мусив би бути. Я все таки сподіваюся на осінь, на вибори і там, звичайно, опозиція переможе. І тут є два варіанти: або легально, красиво опозиція перебирає владу. Або будуть видимі всі ознаки фальсифікацій і тоді цей народ підніметься, бо іншого виходу в нього немає. Тоді він сам потрапляє у пастку, з якої що далі, то вирватися буде тяжче.

– Над чим ви зараз працюєте і як посувається екранізація «Чорного Ворона»?

– Спершу скажу про кіно, а потім про роман, хоч будучи забобонною людиною не треба говорити ні про те, ні про те. Занадто багато ми говорили про екранізацію «Чорного Ворона» і про Гофмана, який висловлював одні думки. Приїжджає Гофман і тут я б хотів сказати дві речі: я не хочу щось погане говорити про цього митця. Я й далі тримаюся думки, що це знаменитий кінорежисер. Але приїжджає він в Україну, зустрічається з журналістами і раптом повторює слово в слово те, що казали тут мені українські мої опоненти, і далі каже, що роман «Чорний Ворон» націоналістичний. Якщо ти, чоловіче, демократ, якщо ти так ненавидиш Радянський Союз, про що ти так говориш на кожному кроці й на кожному розі, то невже ти не знаєш, що митець не має права навішувати письменникам ідеологічні ярлики. Скільки ми про це вже говоримо – 20 з гаком років говоримо, що найбільшою ганьбою для нас – митців насамперед було те, що на нас навішували ці ідеологічні ярлики. Я вважаю, що йому не личило так казати.

Але більшість моїх прихильників мені каже, що вони полегшено зітхнули, коли дізнались, що Гофман все таки не зніматиме «Чорного Ворона». Я переконаний, що роман буде екранізований, цього хоче дуже багато людей. Кошти збираються по всьому світу – у Сполучених Штатах у кількох банках відкриті рахунки. Я не скажу, що йдуть Бог знати які гроші, але потрошки-потрошки ідуть. А ми тим часом будемо чекати клімату, тієї погоди, про яку ми з вами говорили.

Щодо прози скажу, бо я вже пробалакався не раз про це, що я хочу написати роман про отаманшу Марусю. Він так і називатиметься «Маруся». Марусь у нашому повстанстві було кілька: Маруся Никифорова у Махна, була Маруся Чорна там на Півдні й ще кілька жінок перебирали це псевдо. Але істинна отаманша, наша українська Жанна Д’Арк - це була юна дівчина Саша Соколовська, гімназистка, 16-літня дівчина. Ми вважаємо, що отаманша – це щось таке могутнє, здорове, чи це чоловік, чи жінка дебела зі шаблюкою. Ні, це була тендітна золотоволоса дівчина Саша Соколовська, яка у 1919 році під час визвольної війни українців від російської окупації знали в селі Горбулін на Житомирщині, це знову ж таки центр України, не Захід, не Галичина. Було там три брати – отамани, і досі ті краї називають Соколівщиною. Це був Дмитро, Василь і Олекса, всі троє братів один по одному загинули у 1919 році. Один загинув, на його місце ставав інший, а коли троє братів загинули, толі козаки сказали: «Хай Соколовська буде отаманом». Вже саме це прізвище несло в собі якусь магію, психологію переможця. Так ця юна дівчина очолила тисячний загін повстанців і воювала у 1919 році. На жаль, про долю її точно ніхто не може сказати. Тобто є версії: одні кажуть, що вона загинула, що її піймали мадяри, які тоді воювали на боці радянської влади й її замучили. Є історії про те, що бачили її могилу там і там, що є її три могили. Але коли в однієї людини три могили, то вже виникає підозра, чи взагалі вона загинула. Одне слово – така містична, героїчна постать, про яку я дуже хочу написати добрий, чесний роман. На жаль, є трохи менша документальна база про Холодний Яр, про Чорного Ворона була багатша база, де я давав на підтвердження документальні матеріали. Про Марусю, на жаль, таких документів залишилося дуже мало. З іншого боку це дає простір для письменницької фантазії й я думаю, що все одно роман мій буде чесний.

Оксана Пеленська